Tryb drzewa | Tryb normalny

SP6FRE · 13-09-2019 11:26

Witam!

Odpowiem teraz na jedno, wydaje się na razie najpilniejsze pytanie.
Jak mając analizator zmierzyć rezonans obwodu równoległego (z odczepem).

- Połącz cewkę z kondensatorem zmiennym (na początek najlepiej do ok. 200-400pF ze statorem dołączonym do masy), a masę takiego obwodu połącz z masą miernika. Zakładam, że odczep masz "bliżej" masy.
- Skalibruj miernik w zakresie pomiarowym (na początek 1-30MHz) - zwykle po połączeniu wejścia z wyjściem na podstawie standardowej procedury (niestety nie wiem jak to jest na miernikach o jakich piszesz)
- Dołącz do wyjścia analizatora przewód ekranowany a na jego końcu zrób pętlę z drutu (DNE 0.4-0.6 lub w osłonie PCV) o średnicy ok.2 razy mniejszej niż mierzony karkas cewki.
- Dołącz odczep cewki strojonej przewodem ekranowanym do wejścia analizatora
- Wsuń małą pętelkę do środka cewki.
- Powinieneś zobaczyć pik rezonansowy, ustaw pojemność tak aby pik wypadał na ok. 3.5MHz
- Zmiejsz zakres przemiatania (być może będzie potrzebna dodatkowa kalibracja jak wyżej) np. w zakresie 2-5MHz i kontynuuj pomiary wysuwając małą pętelkę z cewki - pomiar jest najdokładniejszy kiedy sprzężenie między obwodami będzie najmniejsze ale pomiar jeszcze możliwy. Podczas pomiaru położenie cewki i pętelki pomiarowej powinno być stabilne - sam się przekonasz o tym a sposób jaki na to znjadziesz zależy od Ciebie tylko nie używaj do stabilizacji cewki metalowych elementów bo zmienisz jego rezonans.
- Zaznacz na kondensatorze miejsce gdzie masz rezonans na 3.5, 3.8 i jeśli możesz to zmierz pojemności dla tych rezonansów. Mając te dane możesz dobrać mniejszy kondensator stały równojegle z mniejszym kondensatorem zmiennym.

Jak nie masz kondensatora zmiennego to dołącz kondensator stały np. 100pF i znajdź częstotliwość rezonansu. Indukcyjność cewki znajdź ze wzoru:
L=1/(4*pi^2*Fr^2*C) -> Fr[Hz], C[F}, -> wynik L w [H]
Znając L (która jest w przybliżeniu stała) możesz wyliczyć potrzebną pojemność na częstotliwości np. 3.65MHz jako:
C(3.65MHz)=1/(4*pi^2*3.65E6*3.65E6* L) lub pojemności na 3.5MHz i 3.8MHz co da Ci pożądany zakres zmienności kondensatora. Decydując się na telegrafię wystarczą wyliczenia dla 3.525MHz i zapewne wystarczy stały kondensator oraz trymer 10-30pF dostrojony raz na maksimum rezonansu.

Dla przypomienia, 100pF=100E-12F lub 1E-10F, 10uH to 10E-6H lub 1E-5H a 3.5MHz to 3.5E6Hz.

Daj znać jeśli coś jest niejasne lub potrzebujesz dodatkowego wyjaśnienia.

L.J.

SQ8GUO · 13-09-2019 17:00

ale tu informacji!http://sp-hm.pl/images/icons/thumbsup.gif

Leszek
Moze zanim zadam jakies kolejne pytanie, poczytam jeszcze o cewkach, obwodach, coby cos na ten temat wiedziec.
Twoj opis pomiaru jest dosc jasny - wielkie dzieki! Napewno beda pytania, ale narazie chce doczytac coby jasno sprecyzowac kolejne pytanie, bo robi mi sie woda z mozgu Smile

Troche tych informacji jest i potrzebuje je przetrawic, zrozumiec, zeby miec jakies wyobrazenie jak do tego podejsc praktycznie. Mamy juz 3 strone postu, a wiec sporo lektury ktora musze na spokojnie ze 2 razy przeczytac. Doczytac jeszcze gdzie indziej i sprobowac zaczac cos klecic.

Mac
dziekuje rowniez za odpowiedzi na moje pytania. Jest nad czym sie pochylic.

Mysle ze sie odezwe jak juz przetrawie temat obwodow i zaczne cos mierzyc.
Pozdrawiam wszystkich. Przyjemnego weekendu!

p.s. chcialem sobie potlumaczyc z Googlem ksiazke Polyakova, ktora Piotrek wrzucil i nie znalazlem ksiazki online - sa jeno zeskanowane pdf-y np.
Приемники прямого преобразования для любительской связи
Po rosyjsku to ja jedynie troche klac potrafie Smile

SQ5KVS · 13-09-2019 17:23

Z tymi obwodami i wartościami elementów to nie jest tak dokładnie że można sobie przeliczyć żeby tylko częstotliwość się zgadzała. Warunkiem oczywiście koniecznym jest żeby Xc = -Xl (reaktancja kondensatora = reaktancji cewki) bo wtedy jest rezonans, ale ma znaczenie czy te reaktancje są małe. Proszę porównać dwa wykresy, jeden dla cewek o dużej indukcyjności, drugi dla małej. Częstotliwość rezonansowa ta sama, przełożenie też.

PS: Dla szybszego/łatwiejszego przekazywania treści elektronicznych polecam https://www.draw.io/ - można online, bez konieczności zakładania konta rysować schematy które następnie można udzielać innym.
No i symulator LTSpice - jak zwykle, nie gryzie Smile

Tak, przepraszam - to co na osi to po prostu napięcie (w dB względem 1V wejścia)

SQ8GUO · 13-09-2019 17:31

dzieki Karol,
widze wykresy, jeno nie wiem ktora parabola to RL, Xc, Xl czy co tam powinno byc przedstawione. Sprobuje zainstalowac LTSpice i wgrac Twoj schemat i obaczyc co mi wyjdzie. Tak zebym rozumial (poprawnie zinterpretowal) wynik symulacji.
pozdrawiam serdecznie!

p.s. na szybko chcialem zapodac symulacje z Twojego pierwszego screen'a. Nie udalo mi sie ustawic parametru RL dla 500 5k i 500k. Jeszcze cos mi tam brakuje.

-------------------------------
wstawianie zalacznikow to na tym forum sztuka Undecided

ok, teraz sie udalo...

SP9MRN · 13-09-2019 20:22

(13-09-2019 17:23)SQ5KVS napisał(a): Z tymi obwodami i wartościami elementów to nie jest tak dokładnie że można sobie przeliczyć żeby tylko częstotliwość się zgadzała. Warunkiem oczywiście koniecznym jest żeby Xc = -Xl (reaktancja kondensatora = reaktancji cewki) bo wtedy jest rezonans, ale ma znaczenie czy te reaktancje są małe. Proszę porównać dwa wykresy, jeden dla cewek o dużej indukcyjności, drugi dla małej. Częstotliwość rezonansowa ta sama, przełożenie też.

PS: Dla szybszego/łatwiejszego przekazywania treści elektronicznych polecam https://www.draw.io/ - można online, bez konieczności zakładania konta rysować schematy które następnie można udzielać innym.
No i symulator LTSpice - jak zwykle, nie gryzie

Pamiętaj, że napędzasz to przez 50 ohm i dlatego wszystko psuje niedopasowanie. no i ten miszmasz powoduje, że ci się charakterystyka wypłaszcza i łagodzi.
My mówimy o wysokoomowym wejściu dla którego różnica pomiędzy kilkadziesiąt a kilkaset omów jest pomijalna.
IMHO W TYM SPECYFICZNYM przypadku niedopasowanie zaboli MNIEJ niż przy wejściu bezpośrednio na 50-omowy mieszacz. Generalnie stosunek L do C decyduje o impedancji.

SQ5KVS · 13-09-2019 22:03

(13-09-2019 17:31)SQ8GUO napisał(a): p.s. na szybko chcialem zapodac symulacje z Twojego pierwszego screen'a. Nie udalo mi sie ustawic parametru RL dla 500 5k i 500k. Jeszcze cos mi tam brakuje.

-------------------------------
wstawianie zalacznikow to na tym forum sztuka ok, teraz sie udalo...

Udało Ci się tylko badałeś prąd, a nie napięcie i do tego na rezystorze źródła i nie sprzęgłeś cewek (to jakby były dwie osobno nawinięte co nieco zmienia (to ten zapis K1 L1 L2 1)
Do ustawiania takich dziwnych rzeczy w LTSpice służy to co u mnie jest w narzędziach (na pasku widocznym na górze z prawej strony) zaznaczone jako ".op"

MaC, to jest w miarę rzeczywista sytuacja kiedy podłączamy np. antenę ćwierćfalową do obwodu a jego "górę" do siatki lampy albo feta (zdaje się że był tu taki schemat). Jeśli podłączasz antenę o długiści lambda/2 to faktycznie można spróbować podłączyć do góry obwodu rezonansowego.
Tak czy inaczej trzeba pamiętać że nie tylko częstotliwość i dobroć w sensie... hm.. technicznym (czyli rezystancja strat w elementach) ale i impedancje źródła i odbiornika mają znaczenie dla tego jaka charakterystyka wyjdzie.
Teoretycznie wydawało by się ze najlepiej w takim razie stosować obwody o jak najmniejszych L żeby były najostrzejsze ale znów - straty w kondensatorach są większe niż w drucie (więc lepiej dać większe L mniejsze C) a do tego bardzo wąski obwód ciężko dopasować. W praktyce więc trzeba poszukać jakiegoś kompromisu.

PS: Do adminów. Dlaczego nie mogę załączyć pliku .asc? (to co jest w załączniku to nie zip tylko .asc, trzeba zmienić rozszerzenie)

.zip

obwrez1.zip (Rozmiar: 1.05 KB / Pobrań: 790)

SP6FRE · 16-09-2019 22:10

Witam!

Mac, wprawdzie moja prośba nieco odbiega od głównego nurtu wątka ale czy mógłbyś pokazać sparametryzowany wykres rezonansu dla jednego z pokazanych przez Ciebie przypadków kiedy parametrem nie jest oporność obciążenia ale oporność źródła, powiedzmy, 10 omów, 50 omów, 200 omów i 1k?.

Analiza takiego przypadku, z pozoru banalnego może nastręczać problemów bo trudno ocenić współczynnik sprzężenia obu obwodów z jednej strony ale także "przełożenie" obwodu indukcyjnego nie jest oczywiste i nie polega na prostym stosunku indukcyjności a raczej na jakimś stosunku ilości zwojów każdej z cewek.
A przecież indukcyjność jest w pierwszym przybliżeniu proporcjonalna do kwadratu ilości zwojów co dodatkowo zaciemnia obraz przy nieznanym współczynniku sprzężenia.

Ciekawy jestem jak sobie z tym problemem poradzi Twój symulator a ja, nie zdradzając na razie jaki wynik uzyskałem, postaram się podjąć dyskusję w odpowiedzi.

L.J.

SQ8GUO · 16-09-2019 23:24

(16-09-2019 22:10)SP6FRE napisał(a): A przecież indukcyjność jest w pierwszym przybliżeniu proporcjonalna do kwadratu ilości zwojów...

Leszku to ja jeszcze zamieszam bo mi to od 2 dni chodzi po glowie...
Zdaje sie ze indukcyjnosc wzrasta jeszcze bardziej gdy dana cewka ma rdzen (powiedzmy ferrytowy). Jesli dobrze czytam schemat, to nasza cewka ma zwoj pierwotny i wtorny z odczepem. Ponoc cewka jest bardzo dobra gdy jej dobroc jest maksymalnie duza, i to za sprawa indukcyjnosci, niskich strat itp. (o ile cos nie przekrecilem po przeczytaniu ostatniej lektury). No wiec czysto teoretycznie, idac ta droga, co jesli bysmy zrobili cewke na duzym karkasie (zwoj pierwotny) a w srodku zamiast rdzenia ferrytowego dali cewke uzwojenia wtornego (+odczep). Zapomnijmy o skomplikowaniu budowy takiej cewki. Czysto teoretycznie, czy taka cewka moglaby przyniesc nam jakas korzysc np. jeszcze wieksza czulosc, selektywnosc, odpornosc na IP3 (i co tam jeszcze cechuje dobry obwod WE)?

Pytanie2:
tak patrze na pierwszy tranzystor, ktory o ile dobrze rozumie schemat, jest w Ukladzie WE? Jesli tak, to sie zastanawiam czemu i pierwszy i zdaje sie kolejne tranzystory sa w tym samym ukladzie, podczas gdy najwieksze wzmocnienie daje w ukladach w.cz. na tranzystorach bipolarnych Uklad WB? Czy kosztem wzmocnienia autor osiagnal jakas inna korzysc?
W ksiazce Tomasza Bogdana pt. "Urzadzenia Radiowe", ktora to wlasnie czytam, autor napisal cos takiego (apropos szumow tranzystorow, wspolczynnik S/N), str. 62-63:

Cytat: Kazdy tranzystor jest w mniejszym lub wiekszym stopniu zrodlem szumow. ... Miara szumow wznoszonych do ukladu przez tranzystor jest iloraz
stosunku mocy sygnalu wejsciowego do mocy szumow pochodzacych ze zrodla sygnalu
i
stosunku mocy sygnalu na wyjsciu tranzystora do mocy szumow w tym punkcie - wyrazany na ogol w decybelach.

//jakis tam wzor F=10 log i ten podwojny iloraz//

Inaczej, jest to wspolczynnik, okreslajacy w jakim stopniu tranzystor pogarsza stosunek S/N zrodla sygnalu. Pogorszenie to jest wieksze, im bardziej szumi sam tranzystor, a tym mniejsze, im bardziej wzmacnia on sygnal. Dlatego tez do pracy w stopniach niskoszumnych stosuje sie tranzystory niskoszumne o duzych wspolczynnikcah wzmocnienia mocy. ...

Czytajac wiec 2 ostatnie zdania, zaczalem sie zastanawiac, dlaczego Polyakov uzyl innego ukladu niz ukl. ze WB? (no chyba ze ja zle zinterpretowalem schemat?). Co mogl na tym ugrac? Musi byc jakis powod i to mnie ciekawi. Ja to rozumie tak; nawet jesli mamy bardziej szumiacy tranzystor, to jesli ma on wieksze wzmocnienie niz inny mniej zaszumiony tranzystor, to koniec koncow moze to nam przyniesc wiecej korzysci. I mozliwe ze to by tlumaczylo dlaczego zamiennik BC547 (zdaje sie 2n2369 czy jakos tak) pracuje "na ucho" znacznie lepiej nic BC547, jak mowil Jurek w Burzeninie (o ile cos nie przekrecilem). Niewazne... Jako jedno z usprawnien tego ukladu wzialbym wlasnie pod lupe uklad WB tranzystorow i sprobowal przeredagowac schemat pod jego katem, tylko nie wiem (bo opis w tej ksiazce T.Bogdana krotki) czy wiaze sie to z jakimis negatywnymi efektami? Moze ty Leszku czy ktos moglby na to rzucic troche swiatla?

p.s. Jak narazie to my tutaj gadamy o teorii, podczas gdy na stole nic sie jeszcze nie dzieje Smile

Ale sa to rozwarzania jak najbardziej potrzebne czy to dla mnie czy dla kogokolwiek kto bedzie chcial sprobowac ten uklad koniec koncow ulepszyc, zmienic, sprobowac z niego wycisnac wiecej. Wiec mysle ze dyskusja jak najbardziej na miejscu we wlasciwym miejscu.

p.s. jak poczytam juz wiecej o obwodach wejsciowych, czy wogole samych cewkach, to zaczne cos klecic. Mysle ze na spokojnie za okolo 2 tyg (sprawy rodzinne).

pozdrawiam serdecznie. spokojnej nocy.
Waldek

SP6FRE · 17-09-2019 10:19

Witam!

Sądzę, ze Polyakow nie mylił sie stosując w wzmacniaczach układ WE zapewniający dobre wzmocnienie i niezłe parametry szumowe, w szczególności jeśli mówimy o małych częstotliwościach.
Współczesne tranzystory mają dość dobre właśności szumowe dla pasma akustycznego a układy typu WB mają znaczenie dla bardzo dużych częstotliwości gdzie ważna jest wzajemna relacja impedancji obwodów (impedancji szumów) przed tranzystorem i układ WB sprawdzać się może lepiej.
Tranzystory w "naszym" przypadku działają na częstotliwościach akustycznych. Proponuję abyś zmontował swój odbiornik i na nim w praktyce spróbował czy zamiana tranzystora typu BC na 2N a nawet tranzystora BC klasy A (małe wzmocnienie) na BC klasy C (duże wzmocnienie) da odczuwalną róznicę w szumach. Prawdopodobnie "na ucho" nie dostrzeżesz różnicy a dopiero badanie miernikiem szumów pozwoliłoby na jakieś wnioski.

Co do rdzenia to faktycznie, ferromagnetyki (mają porzenikalność magnetyczną względną > 1) powodują, że indukcyjność wzrasta i głównym zyskiem jest tu lepsze sprzężenie obwodów ze sobą poraz zmniejszenie ilości zwojów dla uzyskania tej samej indukcyjności. Takie cewki są mniej wrażliwe na wpływy zewnętrzne bo strumień magnetyczny jest lepiej skupiany w rdzeniu cewki.
Ale są i wady - to głównie straty energii w takich materiałach więc trzeba uważać z jakiego materiału się korzysta.
Najmniej stratne cewki są próżniowe, dalej idą powietrzne a kolejne to te z rdzeniami więc skupmy się na cewce powietrznej, tym bardziej, że używając karkasa o dużej średnicy można uzyskać naprawdę bardzo sprawny (selektywny) obwód rezonansowy.
Przy okazji, sa też materiały o względnym współczynniku przenikalności magnetycznej mniejszej niż 1 (na przykład mosiądz, polietylen) i cewki z takim rdzeniem mają mniejszą indukcyjnośc niż powietrzne.
Ogólnie biorąc łatwiej uzyskać dużą dobroć z cewką powietrzną niż z cewką z rdzeniem i w sytuacji kiedy działa jeden obwód rezonansowy odpowiedzialny za selektywność, wtedy warto wybrać cewkę o dużej dobroci. Dla układów gdzie nie jest to krytyczne i selektywność uzyskuje się inną drogą (przemiana, filtry pasmowe, filtry kwarcowe) stosuje się cewki z rdzeniem bo są mniejsze i łatwo je dodatkowo ekranować co poprawia stabilność konstrukcji.
Wadą cewki powietrznej jest jej wrażliwość na otoczenie ale jest to mniej istotne dla obwodów wejściowych. Wystarczy, że w jej otoczeniu (3-4cm) nie będzie dużych obiektów metalowych, nie będzie można łatwo zbliżyć ręki etc. Jak zrobisz cewkę, pokażesz ją i pomierzysz to będzie czas na sprawdzenie jej zachowania w układzie.

L.J.

SQ9RFC · 17-09-2019 12:34

(16-09-2019 23:24)SQ8GUO napisał(a): ...
p.s. Jak narazie to my tutaj gadamy o teorii, podczas gdy na stole nic sie jeszcze nie dzieje Ale sa to rozwarzania jak najbardziej potrzebne czy to dla mnie czy dla kogokolwiek kto bedzie chcial sprobowac ten uklad koniec koncow ulepszyc, zmienic, sprobowac z niego wycisnac wiecej. Wiec mysle ze dyskusja jak najbardziej na miejscu we wlasciwym miejscu.
...
Waldek

Najpierw trzeba zbudować układ podstawowy bez zmian, aby mieć bazę do porównania. Potem zrobić drugi układ do eksperymentów.
Kolejność jest taka.
1. Samodzielnie zdobywasz elementy - aby mieć świadomość jak czasem jest trudno znaleźć nawet prosty kondensator spełniający wymagane parametry.
2. Na podstawie zdobytych elementów uczysz się robienia PCB pod którymś z tanich lub darmowych programów. Nie polecam kupowania gotowych PCB bo się projektowania nie nauczysz, a kiedyś i tak będziesz się nauczyć musiał.
3. Zlutować w prawidłowy sposób, elegancki i czysty.
4. Uruchomić układ, zestroić, pocieszyć się nim i dopiero potem kombinować jak go ulepszyć.
5. Na koniec zrobić obudowę - ja wyznaję zasadę że punkt 5 powinien być punktem nr 1 ale to dopiero za jakiś czas zrozumiesz.

Prezentowany układ Polyakowa jest optymalny - to jest zamknięta niezmienialna elektroniczna całość :-)

Jakiekolwiek zmiany to już będzie coś innego.

Cewka wejściowa ma 23 zwoje. Na 5 zwoju od masy jest odczep, drut DNE 0.4, rdzeń Amidon czerwony/brązowy wielkość 37.
Uzwojenie antenowe 4 zwoje jakimś grubym drutem w igielicie.
Kondensator styrofleksowy 200pF
Nie stosuję trymerów. Stroi się układ ilością zwojów i rozciąganiem ich na rdzeniu. Bardziej ściśnięte - większa indukcyjność - niżej rezonans, bardziej rozciągnięte - mniejsza indukcyjność - wyżej rezonans.
Rdzenie... wyszukaj: "nejber rdzenie" - źródło pewne.
DNE i styrofleksy kupisz na allegro i w sklepach wysyłkowych.

Masz przyrządy lepsze od moich ...

Jest zdecydowana różnica po zamianie 2n3906/4 na bc550, ale trzeba uwzględnić że bc550 mają bardo wysoką B i koniecznie przeliczyć układ, w przeciwnym wypadku będą wzbudzenia i/lub prostokąt na wyjściu. Tylko po co :-) i tak antena bardziej szumi ...