Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 431
Dołączył: 05-04-2011
Post: #11
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
(04-12-2017 22:12)SP9FYS napisał(a):  Fritzell robi wiochę sprzedając anteny zrobione z drutu stalowego i to świadczy wyłącznie źle o firmie używającej takich tricków dla poprawy swr.
Rodzaj przewodnika niestety nie jest obojętny dla anteny. Twierdząc, że nie ma to większego znaczenia można metodą reductio ad absurdum udowodnić, że mokry sznurek wystarczy.

Ryszard

Rysiek, teoretyk z Ciebie, oczywiście możesz tak uważać, jednak zrób praktyczny test i się przekonasz że tak jest jak piszę. Jak już masz dwie, dopasowne, zestrojone i sprawne anteny wykonane z różnych metali, to praktycznie żadnej uchwytnej różnicy w pracy na paśmie nie zauważysz. Bo niby jaką, że 1S będzie ciszej albo głośniej jakaś stacja? (Przecież anteny, które rozkładasz z EML'em na zawodach masz z Al, a nie z Cu, gdyby na tych z Cu dało by się zrobić znacząco lepsze wyniki to czy nie mielibyście ich zrobionych z miedzi??)
Nie mówię, że nie ma żadnej różnicy, bo wiadomo że jakaś jest, bo miedź jest lepszym przewodnikiem stal czy Al. Nieuważnie przeczytałeś. Mnie chodziło o praktyczne własności użytkowe a nie elektryczne, które można sprawdzić wyłącznie przyrządami. W praktyce nasłuchowo-nadawczej nie ma to istotnego znaczenia. Anteny drutowe robiłem z wszystkiego co się nadaje, z miedzi, aluminium, stali i mosiądzu, fosforobrązu i nigdy nie zauważyłem żadnego wpływu na własności użytkowe.
Gdyby to co mówisz miało aż taki wypływ na jakość odbioru, to wszyscy robili by anteny z miedzi a nie z aluminium, gdzie AL ma prawie 2x gorszą przewodność niż Cu, albo chociaż miedziowali Al dla zmniejszenia rezystancji wynikającej z efektu naskórkowego! Bo co za problem? Żaden, jednak nikt tak nie robi, bo nie ma to sensu i nic nie wniosłoby do działania anteny.
Oczywiście, zgadzam się, antena z różnych przewodników będzie miała nieco inne wymiary, ale działanie praktyczne będzie bardzo zbliżone.
Zresztą, we wszystkich mi znanych książkach o antenach zawsze było pisane, że rodzaj metalu z jakiego się wykonuje antenę drutową nie ma większego wpływu na jej działanie. Potwierdziłem to osobiście doświadczalnie i mam takie samo zdanie. Dorabianie ideologii, że Cu będzie działać lepiej niż PKL jest dla mnie nieporozumieniem.
Co do mokrego sznurka, jako elektryk pewnie wiesz, że mokry sznurek nie jest mimo wszystko dobrym przewodnikiem, gdyż przewodność wykazuje wyłącznie jako jonową a nie elektronową. Smile)
Fritzl zastosował linkę stalową ocynkowaną nie po to aby poprawić SWR a po to aby zachować odpowiednią wytrzymałość mechaniczną na rozciąganie. Antenę można spokojnie powiesić bez kompensatora między drzewami bez obaw jej urwania się czy zmiany długości po wichurze. Niestety miedź nie ma takich własności, gdyż charakteryzuje się wielokrotnie większym pełzaniem niż stal. Stąd powstało PKL, które nie jest czystą miedzią i miało poprawić walory mechaniczne anteny, które dla miedzi są fatalne. Nie ma niestety szans na to, że zastosowanie miedzi, spowodowałoby np. dwukrotne polepszenie osiągów użytkowych z tej anteny. Myślę, że także i tu efekt użytkowy były praktycznie nieuchwytny w działaniu.

Pzdr!



(05-12-2017 0:29)SQ9RFC napisał(a):  Ops, chyba będę musiał poprosić o zwrot czesnego ... bo bez przerwy na zajęciach z radiotechniki mi tłukli mądrości o naskórkowości. Powtarzali, że wszystko co jest głębiej od tych kilku mikronów - to tego wcale może nie być i im będę miał więcej cienkich drucików tym będę miał mniejszy opór dla sygnałów w.cz ... i ja durny w to wierzyłem ...

To o czym piszesz, czyli zjawisko naskórkowości oczywiście istnieje i trzeba je uwzględniać w technice. Jednak pisałem (pewnie nie zauważyłeś) że przewodnik powinien być możliwie gładki, niepofalowany, bo tedy tylko ma dla w.cz najmniejszą z możliwych rezystancję.
Zastosowanie zwykłej linki zamiast drutu na antenę nie zmniejszy efektu naskórkowego, bo druty w zwykłej lince nie są izolowane od siebie! Zatem prąd w.cz. nie może płynąć powierzchnią każdego z nich oddzielnie (powiększając tym samym pole przekroju czynnego przewodnika), gdyż druty się wzajemnie zwierają i w takiej sytuacji prąd w.cz. płynie wyłącznie po powierzchni linki, która jest zafalowana i ma większy opór niż goły drut. Dla zmniejszenia szkodliwości zjawiska skin effect należy zastosować cienkie druciki izolowane między sobą, skręcone do postaci linki. Bo lica w.cz. która się stosuje dla zmniejszenia skin effectu wykonuje się z dużej ilości drucików izolowanych między sobą a nie gołych. Linkę składającą się z drutów nieizolowanych trzeba traktować jak lity materiał, która to ma gorsze własności w.cz, niż drut o tej samej średnicy i przez co nieznacznie "psuje" antenę. Wypadkowa impedancja linki jest większa niż drutu stalowego. Dlatego też krosy w.cz. w urządzeniach radiotechnicznych wykonuje się drutem (często srebrzonym) a nie linką.

Edit: Nie zajarzyłem, że piszesz o licy - cały czas jakoś miałem przed oczami zwykłą linkę antenową z miedzi. Nigdy nie słyszałem aby ktoś z licy robił antenę drutową a i sam nigdy nie próbowałem robić anteny z licy. Nie wiem jak to wypadnie, ale podejrzewam, że nie będzie żadnej istotnej różnicy w działaniu, pomimo że wypadkowa rezystancją dla w.cz. będzie niższa niż dla drutu lub zwykłej linki antenowej. Wynika to z faktu, że grubość tej licy jest niewielka i na słuch nie usłyszysz zapewne różnicy w sile sygnału. Po prostu zysk z zastosowania licy będzie pomijalny. Będzie efekt podobny jak dla drutu czy zwykłej linki antenowej.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 12:40 przez SQ9JXT.)
05-12-2017 9:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4CTK Offline
Grzegorz
**

Liczba postów: 91
Dołączył: 13-07-2009
Post: #12
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
"Zresztą, we wszystkich mi znanych książkach o antenach zawsze było pisane, że rodzaj metalu z jakiego się wykonuje antenę drutową nie ma większego wpływu na jej działanie."

Jakieś przykłady może kolega zacytować - podając autora ?

Sprzedam sprzęt pomiarowy:elektroda
ATT ,ZPFM4E
05-12-2017 10:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 431
Dołączył: 05-04-2011
Post: #13
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
(05-12-2017 10:44)SQ4CTK napisał(a):  "Zresztą, we wszystkich mi znanych książkach o antenach zawsze było pisane, że rodzaj metalu z jakiego się wykonuje antenę drutową nie ma większego wpływu na jej działanie."

Jakieś przykłady może kolega zacytować - podając autora ?

Musisz mi zaufać, poszukaj w książkach Janeczka czy Bieńkowskiego. Na 100% jest o tym mowa. Nie jestem w stanie teraz na szybko Ci podać konkretnych tytułów ale sam możesz sprawdzić.
Widziałeś kiedyś np. antenę TV z miedzi? Powinny być, skoro miedź 2x lepiej przewodzi od Al, to anteny by odbierały 2x lepiej Wink)
Każdy, kto choć raz wykonał antenę z czegoś innego niż miedź to wie o tym, że powyższe zdanie nie jest prawdziwe. Miedź poprawia jakość anteny w niewielkim, nie mającym dla użytkownika większego znaczenia stopniu. Stąd anteny powszechnie są ze stopów Al, bo wykonanie jej z Cu praktycznie nic by nie zmieniło a jedynie koszt wzrósłby 3-4 krotnie.
Drążenie tego tematu nie ma sensu, bo każdy sobie może sam wykonać próbę.
Aktualnie mam wykonaną antenę GP na UKF z drutów spawalniczych (bliżej nieokreślonych) i z drutu wyciągniętego z DYT'a i nie ma między nimi żadnych różnic w działaniu! A przecież wg. wiedzy kolegów powyżej powinny być znaczące różnice. To teraz sam sobie odpowiedz, albo lepiej - sam sprawdź.

Inne opinie w tej sprawie:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1631665.html
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 11:12 przez SQ9JXT.)
05-12-2017 11:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP2JQR Offline
Henryk
*****

Liczba postów: 1,172
Dołączył: 23-08-2009
Post: #14
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
Dipole anten nadawczych UKF i TV dużej mocy są robione z: ocynkowanej stali, stopów aluminium, a ostatnio modna jest nierdzewka. Mają one jednak duże wymiary w porównaniu z długością fali, szczególnie jeśli chodzi o średnicę dipola (szerokopasmowość).
Fidery wewnętrzną żyłę mają z miedziowanego aluminium.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 11:17 przez SP2JQR.)
05-12-2017 11:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ5KVS Offline
Karol
****

Liczba postów: 606
Dołączył: 26-09-2012
Post: #15
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
Też uważam że boksować się o jakieś ułamki dB nie ma sensu jeśli trzeba przy tym stawać na głowie. Zalety miedzi są inne - nie rdzewieje i dobrze się lutuje. I zawsze to jakiś depozyt na ciężkie czasy.
A czy PKL jest bardziej stratna od miedzi - pewnie że jest. Już tu kiedyś cytowałem, polecam zrobić prosty test - dwa obwody rezonansowe, jeden z 20-tu zwojów PKLki drugi z 20-tu zwojów drutu tej samej średnicy. Zmierzyć dobroć obwodu np. NVT czy czymkolwiek innym. Widać różnicę. Ale czy to się przekłada na "esy" u korespondenta - śmiem wątpić, straty w ziemi podejrzewam kilkakrotnie większe.
05-12-2017 11:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 431
Dołączył: 05-04-2011
Post: #16
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
(05-12-2017 11:39)SQ5KVS napisał(a):  Też uważam że boksować się o jakieś ułamki dB nie ma sensu jeśli trzeba przy tym stawać na głowie. Zalety miedzi są inne - nie rdzewieje i dobrze się lutuje.

Wbrew pozorom miedź rdzewieje, a właściwie śniedzieje. Ta śniedź zmniejsza gładkość powierzchni a zaśniedziała miedź jest porowata i higroskopijna na swojej powierzchni przez co dany odcinek ma rzędy wielkości większą rezystancję dla w.cz.. Prąd zamiast po miedzi to płynie po grynszpanie. Zatem normalnie dla zastosowań radiowych miedź się srebrzy co zapobiega jej korozji, choć srebro ma tylko 8% lepszą przewodność dla prądu stałego, więc w praktyce tyle co nic.
Przewód miedziany fi 1 mm przy f=100 MHz ma 40 razy większą rezystancję dla w.cz. niż przy prądzie stałym. Posrebrzenie poprawi tę rezystancję w tej sytuacji o 3%. Stąd srebrzenie przewodów nie ma na celu wyłącznie zmniejszenie rezystancji miedzi i jej ochronę przed korozją (a nie poprawienie przewodności dla w.cz.), gdyż skorodowany drut miedziany ma dla w.cz. wielokrotnie większą rezystancję niż drut miedziany srebrzony pokryty siarczkami (czarnym nalotem).
Nikt nie będzie srebrzył linki antenowej, więc najlepiej użyć w tej sytuacji drut w izolacji (gruby DNE fi 2-3 mm) lub stalowy ocynowany lub ocynkowany. Po latach efekt będzie lepszy (przynajmniej jeśli chodzi o korozję) i przewodność dla w.cz. Izolacja nie ma znaczenia dla działania anteny, jedynie współczynniki skrócenia się zmniejszą i trzeba skorygować wymiary.


Reasumując. Miedź jest dobra na anteny (ale nie dwa razy lepsza czy więcej - jak się niektórym wydaje), jednak musi być zabezpieczona przed korozją. Po drugie, przy małych przekrojach miedź płynie przy rozciąganiu, przez co antena z wiekiem się rozstraja. Jak ktoś chce budować anteny drutowe z miedzi, to winien o tym pamiętać.

Pozdrawiam!

[/quote]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 12:26 przez SQ9JXT.)
05-12-2017 12:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9RFC Offline
Jerzy
*****

Liczba postów: 862
Dołączył: 02-07-2010
Post: #17
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
İmage
O taka linkę miedziana mi chodzi - to nie jest lica - druciki nie są izolowane - i nie do końca jestem pewny czy to jest miedź - te anteny były standardowym wyposażeniem dużych radiostacji układu warszawskiego. Na fotce na tle ołówka fragment uszkodzenia - które pokazuje średnicę tych drucików. I tu pytanie do kolegów przedmówców. Po co kombinować z takim dość kosztownym wynalazkiem ? Nie lepiej by było dać kawałek stalowej - grubo pomiedziowanej, albo pocynowanej, ostatecznie ocynkowanej linki stalowej ?
Pytanie które ponownie zadaje: dlaczego na R140 żołnierze nie stosowali PKL zamiast takiej linki ?

73 JERZY SQ9RFC
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 18:07 przez SQ9RFC.)
05-12-2017 17:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FYS Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 148
Dołączył: 12-12-2009
Post: #18
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
Chciałem odpowiedzieć Tomkowi na jego "zarzut", że jestem teoretykiem . Nie jest to do końca prawda; jestem leniwy i nie lubię metody prób i błędów.
Nie trzeba mieć dogłębnej wiedzy ale odrobina intuicji wystarczy dlaczego NIE iść na łatwiznę.
Teraz jednak podeprę się autorytetem. Tekst doskonale konweniuje z dyskusją:
http://owenduffy.net/blog/?p=5520
Nie tłumaczę, angielszczyzna szkolna. Wnioski łatwe do oceny.
R.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 20:58 przez SP9FYS.)
05-12-2017 20:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ8MHI Offline
 
*

Liczba postów: 37
Dołączył: 15-09-2010
Post: #19
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
Kiedyś zrobiliśmy eksperyment. Powiesiliśmy invV na 40m z linki stalowej, a potem zmieniliśmy linkę na miedzianą. Anteny wisiały w tym samym miejscu, na tych samych masztach, na tej samej wysokości - ewentualnie parę cm korekty na uzyskanie rezonansu w tym samym punkcie. Pomiar - max6 na zaciskach anteny. Wyniki w rezonansie: miedż - jakieś 40 omów, stal ponad 60 (dokładnych wartości nie pamiętam, ale ten rząd wielkości). Wnioskuję, że różnica bierze się ze zwiększonej oporności strat w stali.

Pytanie - czy wg. samej wartości impedancji w punkcie zasilenia takiego dipola można wprost określać poziom strat mocy pomiędzy antenami z różnych materiałów? Wydaje się proste - mamy oporność promieniowania plus strat, dla gorszego przewodnika zwiększa się oporność strat, i na niej wydziela się ciepło. Ale... mam jakieś przeczucie, że to nie do końca tak...
05-12-2017 21:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 431
Dołączył: 05-04-2011
Post: #20
RE: PKL vis Lica fi 4mm miedziana.
(05-12-2017 17:55)SQ9RFC napisał(a):  
O taka linkę miedziana mi chodzi - to nie jest lica - druciki nie są izolowane - i nie do końca jestem pewny czy to jest miedź - te anteny były standardowym wyposażeniem dużych radiostacji układu warszawskiego. Na fotce na tle ołówka fragment uszkodzenia - które pokazuje średnicę tych drucików. I tu pytanie do kolegów przedmówców. Po co kombinować z takim dość kosztownym wynalazkiem ? Nie lepiej by było dać kawałek stalowej - grubo pomiedziowanej, albo pocynowanej, ostatecznie ocynkowanej linki stalowej ?
Pytanie które ponownie zadaje: dlaczego na R140 żołnierze nie stosowali PKL zamiast takiej linki ?

To nie jest lica w.cz. tylko plecionka miedziana. W pierwszym poście pisałeś o licy, więc zakładałem że wiesz co piszesz Smile.
PKL nie stosowano na linkę do anteny, bo to nie do tego było wyprodukowane.
Dlaczego tak "dziwną" plecionkę stosowano a nie drut, skoro jak Tomek mówi drut jest lepszy? No przyczyna jest prozaiczna. To co pokazujesz to jest antena polowa, która się musi łatwo rozwijać, nie pamiętać zwojów, nie łamać, pękać przy wielokrotnym nawijaniu na nawijak. Tych wszystkich kryteriów nie spełni linka PKL, bo jest sztywna, przy nawijaniu na nawijak i ponownym rozwinięciu pamięta zwoje i lubi pękać, podobnie jest ze stalą, że o Al nie wspomnę. Tylko miedź ma pewne - tu pożądane - cechy mechaniczne. Dlaczego nie drut miedziany? Drut miedziany przy nawijaniu na nawijak pamięta zwoje, przy częstym nawijaniu i odwijaniu łamie się. Tylko linka wykonana z cieniutkich miedzianych drucików jest giętka i zachowuje się jak sznur, nie plącze się, nie łamie, a po odwinięciu nie jest pofalowana. Można ją setki razy odwijać i nawijać bez uszkodzenia. Teraz już chyba jest oczywiste, że nie jakieś super, hiper przewodzące własności miedzi tu decydowały, ale kwestie mechaniczno-praktyczne. Przede wszystkim. Oczywiście miedź jest przy okazji najlepszym przewodnikiem co dodatkowo jest in plus. Ale nie to jest najważniejsze w zwijanej antenie polowej! Gdybym wiedział, że o takiej lince piszesz, to od razu bym CI odradził. Mam taką samą i po 2 latach wiszenia na durnym śląsku cała się zrobiła zielono-brązowa. Inaczej się stroiła na deszczu a inaczej gdy było sucho. Ona po utlenieniu chłonie wodę jak gąbka i schnie tydzień, bo woda wnika między te wszystkie druciki. Olałem ją i leży gdzieś w garażu. Była by dobra i na lata, gdyby była w powłoce z tworzywa. Ale takie też potem robili. Powłoka była zielona a w środku chyba taka sama, choć może ciut mniej miedzi. Da się kupić na pazzegro czasami.
http://www.tdm-electronics.com/katalog3/...250010.JPG


(05-12-2017 20:58)SP9FYS napisał(a):  Chciałem odpowiedzieć Tomkowi na jego "zarzut", że jestem teoretykiem . Nie jest to do końca prawda; jestem leniwy i nie lubię metody prób i błędów.
Nie trzeba mieć dogłębnej wiedzy ale odrobina intuicji wystarczy dlaczego NIE iść na łatwiznę.
Teraz jednak podeprę się autorytetem. Tekst doskonale konweniuje z dyskusją:
http://owenduffy.net/blog/?p=5520
Nie tłumaczę, angielszczyzna szkolna. Wnioski łatwe do oceny.
R.

Wszystko to prawda Ryszardzie - nie potrzebujesz mnie przekonywać do pomiarów, bo doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Nie raz to badałem tym analizatorem, który od mnie pożyczałeś. I rzeczywiście. Różnicę we własnościach elektrycznych da się wykazać, chociażby przez to że stal czy AL ma dużo większą rezystancję. Jednak u mnie praktyka zweryfikowała rzeczywistość i pokazuje, że zalety eksploatacyjne i uzysk nie jest aż tak duży aby się głowić na jakością drutu z jakiego jest zrobiona antena.
Powtórzę. Każdy może się o tym łatwo przekonać. Nie trzeba żadnych mierników, poza TX'em. Starczy rozwiesić 20 m linki stalowej i 20 m miedzianej i wykonać nasłuch i nadawanie, porównać siłę sygnału, jakość nadawania, itd. Wnioski sobie może każdy tedy wyciągnąć sam czy warto na miedź wydać więcej $.
Nikogo nie namawiam do zmiany drutu w swojej antenie z miedzi na stal czy aluminium albo odwrotnie.
Chodziło mi raczej o pokazanie, że dobrą antenę można zrobić z dowolnego, dobrze przewodzącego metalu.
Metal Panowie nie jest krytyczny!
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-12-2017 22:36 przez SQ9JXT.)
05-12-2017 22:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości