Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
oscyloskop z FFT
SP6TGB Offline
Nowicjusz
*

Liczba postów: 25
Dołączył: 15-04-2017
Post: #1
oscyloskop z FFT
Witam,
Przymierzam się do zakupu oscyloskopu. Mam na to przeznaczone 2000PLN, w porywach 2k5. Potrzebuję go do krótkofalarskich celów, czyli zobaczyć sygnał, jego kształt, dostroić filtry, dobrać kwarce, itd.

Brałem pod uwagę te wymieniane na forach Rigol-e, Siglent-y itd ale trochę słyszę narzekania na ich temat no i się zastanawiam. Tak na 80% miałby być do 100MHz, 2 kanały, 1GSPS.

Znalazłem taki : Siglent SDS1102CML

Ma wbudowany miernik częstotliwości i FFT. Czy ktoś z forumowiczów bawił się tym FFT w oscyloskopie? Z tego co wyczytałem wynika że to się nie sprawdzi np do dobierania kwarców - nie zobaczę/wychwycę różnicy częstotliwości rzędu 10Hz przy badaniu kwarców. A może się mylę, może ktoś mnie poprawi.

Czy podstawa 3.5ns w oscyloskopie wystarczy?

Albo taki: DSOX1102A

Do tego oscyloskopu dokupię generator sygnału - ma możliwość przemiatania częstotliwości w zadanym przedziale np taki:

FY3224S 24MHz DDS Function Signal Generator Dual-channel Arbitrary Waveform

----------------------------------------------------------
a może taka opcja:
MetroVNA Pro (to jest ten z rodziny MAX6, NWT7, )

MetroVNA Pro

Do badania anten się nadaje na pewno, i z opisu manual-a wynika, że do dobierania kwarców i zestrojenia filtrów też (ma dwa gniazdka - we i wy).

Zastępuje dwa powyższe jeśli chodzi o filtry ale już na płytce sondą nic nie zmierzę.

===
To nie musi być taka kombinacja, nie ograniczam się do tego. Może ktoś mi doradzi coś innego. Z obecnych przyrządów to mam jedynie multimetr i miernik RLC. Trochę za mało. Z tym to mogę coś badać jedynie na słuch.

pozdrawiam
Marek
24-06-2017 21:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP3GO Offline
Rafał
***

Liczba postów: 132
Dołączył: 15-04-2015
Post: #2
RE: oscyloskop z FFT
Cześć Marku!

Wymieniłeś szeroki wachlarz potrzeb ("zobaczyć sygnał, jego kształt, dostroić filtry, dobrać kwarce", "badanie anten") i 3 różne typy urządzeń: oscyloskop, generator funkcyjny i VNA - najlepiej mieć je wszystkie! Big Grin

Oscyloskop przyda Ci się przy wszelkich pracach z elektroniką - to takie "oczy" radioamatora, którymi można "oglądać" każdy układ elektroniczny, kiedy szuka się przyczyny "dlaczego nie działa" Smile Mam Siglenta SDS1152CML (czyli tylko nieco wyższe pasmo - 150MHz - od tego, który wymieniłeś) - daje rade - zadowolony z niego jestem. FFT w nim to raczej dodatek, ale umiejętne posługiwanie się nim, też potrafi dostarczyć sporej wiedzy o sygnale.

Generator funkcyjny - bardzo fajna rzecz, szczególnie dla elektronika-eksperymentatora - masz wtedy dowolne źródło sygnału, które możesz zapodać do układu i widzisz jak układ na nie reaguje. Nie mam - chciałbym mieć, ale są póki co inne priorytety w budżecie domowym Smile
Gdybym miał kupować, to raczej nie szedłbym w tanie DDS'y, a raczej jakiś dedykowany Siglent właśnie (okolice 2-3 tys. zł).

VNA - bardzo przydatne do strojenia filtrów, doboru kwarców, badania anten, pomiarów impedancji itp. itd. - można kupić lub zbudować sobie własne (ja mam hand-made Smile Tutaj możliwości jest wiele - musisz wgryźć się w temat - wystarczy poszukać. Najpopularniejsze to pewnie NWT lub jakieś MAXy właśnie, a jak masz pieniądze, to może jakieś nowoczesne fabryczne od MFJ.

A jak masz kupę kasy, to kupuj fabryczne urządzenia specjalizowane (np. do kilku GHz) od Tektronixa, Agilenta, albo tego typu profesjonalnych firm Smile

Pozdrawiam,
Rafał SP3GO
28-06-2017 9:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ3SWF Offline
Olgierd
*

Liczba postów: 32
Dołączył: 26-09-2013
Post: #3
RE: oscyloskop z FFT
Mam Siglenta z pasmem do 50 MHz, FFT ma niestety zbyt małą rozdzielczość do sensownych zastosowań.

Rafał pisze żeby nie iść w tanie DDSy, ja myślę że tanie DDSy typu AD9850 są fajne właśnie przez to że są tanie - kosztem około 40zł (Arduino sterujące ad9850 + ad8307 jako detektor) można zrobić bardzo tani wobuloskop, który pozwoli nam zmierzyć filtry, zestroić obwody, dobrać kwarce do filtru. Trzeba oczywiście znać ograniczenia takiego ustrojstwa, ale jak w skarbonce pustka, to i takim czymś można sporo osiagnąć.

Przykładowy pomiar lowpassa na 20m (niewystrojonego): http://i.imgur.com/YsH5ZW1.png
Oraz filtru CW na dwóch kwarcach: http://i.imgur.com/x1TsbrW.png - kształt dokładnie jak na minivna.

Kwarce można też dobierać oscyloskopem i generatorem, patrząc na amplitudę sygnału. Trwa to sporo czasu, ale na upartego można. FFT w tym oscyloskopie z pewnością nie da rady.

73 Olgierd | SP3YOR - Klub Krótkofalowców w Poznaniu http://sp3yor.net
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28-06-2017 11:20 przez SQ3SWF.)
28-06-2017 11:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ5KVS Offline
Karol
****

Liczba postów: 605
Dołączył: 26-09-2012
Post: #4
RE: oscyloskop z FFT
Generalnie FFT w tanich a pewnie i w średnich oscyloskopach to tylko "poglądowo", jak się wstępnie stroi końcówke itp. Do nieco bardziej wiarygodnych zastosowań chyba lepszy byłby analizator choćby zrobiony z jakiegoś NWT czy podobnych urządzeń (NWT, mieszacz, filtr) http://www.qrpforum.de/index.php?page=Th...eadID=3254 (to przykład, nic nie powiem o jego jakości)
28-06-2017 11:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6TGB Offline
Nowicjusz
*

Liczba postów: 25
Dołączył: 15-04-2017
Post: #5
RE: oscyloskop z FFT
Dziękuje Panowie za odpowiedź.

Rafał, tak, nie mam żadnego przyrządu i najlepiej to bym sobie sprawił jeden który wszystko ma, to wtedy byłbym zadowolony. Oscyloskop tak czy inaczej kupie nie wiem jeszcze jaki i kiedy. Co prawda buduje coś w tej chwili przydałby się ale mogę się wstrzymać. Zastanawia mnie ten Twój oscyloskop. Gdybyś chciał nim mierzyć filtry/kwarce jaką najmniejszą rozdzielczość, czy też szerokość filtru możesz nim dobrać?
Częstotliwość, te 150MHz chyba jest wystarczająca dla potrzeb powiedzmy KF. Wydaje mi się że taki by mi wystarczył. Chyba jeszcze chciałbym funkcję DPO (Digital Phosphor Oscilloscope), piszą na forach że bez tego jest gorzej/trudniej ale pewnie da się żyć.
Rozumiem, że kwarców nim nie dobierzesz ale chyba już zbudowany, działający filtr da się obejrzeć.

Olgierd, właśnie mi też się podobają te DDSy bo są tanie. Co prawda pojawia się opinia że powyżej, chyba 20MHz produkują dość nieczysty sygnał ale lepsze to niż nic. Właśnie - jest tani. W razie potrzeby może zastąpić VFO.

Karol, ja widzę że taki FFT może się jednak przydać. Co do tego analizatora to tak na dalszy plan.

Jeszcze nic nie kupiłem ale jak kupie to się na pewno pochwalę. Muszę się tylko dobrze zastanowić co jest mi potrzebne.

Są, na pewno fajne, oscyloskopy które mają nie tylko FFT ale również wbudowany generator. Z tego się robi już normalny frequency response analyzer. Fajna zabawka. I droga.

Panowie, chętnie poczytam Waszych dalszych opinii na temat "co każdy konstruktor powinien mieć", "to jest fajne, pomogło by .." itd

Aha, napisałem do tej firmy "keysight" zapytanie jaka jest rozdzielczość tych FFT w ich oscyloskopach i czy da się dobrać komplet kwarców z rozrzutem 10Hz. Ciekawy jestem co mi odpiszą. I poprosiłem o podanie modelu który da rade.

Pozdrawiam.
Marek
28-06-2017 23:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP3GO Offline
Rafał
***

Liczba postów: 132
Dołączył: 15-04-2015
Post: #6
RE: oscyloskop z FFT
(28-06-2017 23:50)SP6TGB napisał(a):  Zastanawia mnie ten Twój oscyloskop. Gdybyś chciał nim mierzyć filtry/kwarce jaką najmniejszą rozdzielczość, czy też szerokość filtru możesz nim dobrać?

Chyba nie bardzo rozumiem, o co pytasz...
To nie zależy od oscyloskopu, lecz od wobulatora, który będzie podawał sygnał na wejście filtra i sygnał "Trigger" do oscyloskopu.
Ten oscyloskop ma na wyświetlaczu 480 punktów w poziomie i tyle może pokazać w danym widoku (choć zawsze można sobie zoom zrobić). Jeśli wobuloskop będzie przemiatał pasmo powiedzmy 200Hz, to oscyloskop też to pokaże i to z rozdzielczością ponad 2 punkty na 1Hz.

(28-06-2017 23:50)SP6TGB napisał(a):  Częstotliwość, te 150MHz chyba jest wystarczająca dla potrzeb powiedzmy KF.

Tak - wystarczająca. Właśnie pod tym kątem go kupowałem.
A do tego przy takim paśmie obejrzysz jeszcze w miarę dobrze odwzorowany przebieg prostokątny do jakichś 20MHz - też wystarczające na potrzeby prostych mikrokontrolerów.

(28-06-2017 23:50)SP6TGB napisał(a):  Rozumiem, że kwarców nim nie dobierzesz ale chyba już zbudowany, działający filtr da się obejrzeć.

Marku, podejrzewam, że troszkę mylisz pojęcia, albo nie do końca wiesz, na czym polega pomiar filtra/kwarcu...
Jak chcesz dobierać kwarce, albo mierzyć filtry przy pomocy samego oscyloskopu?

Do pomiaru filtra/kwarca jest potrzebne źródło sygnału w.cz. (z funkcją przemiatania pewnego pasma) i detektor. Obie te rzeczy powinny być ze sobą zsynchronizowane w procesie przemiatania.

Zatem, albo masz to w jednym urządzeniu (NWT, MAX lub inne analizatory), albo dobierasz sobie te elementy oddzielnie. Wtedy źródłem sygnału może być generator funkcyjny lub prosty DDS, a detektorem może być jakaś sonda lub oscyloskop właśnie. Jeśli te elementy masz oddzielnie, to kluczem jest to, aby źródło sygnału miało wyjście "SYN" (albo "Trigger", różnie to zwą), które możesz wprowadzić do wejścia trigger oscyloskopu.

(28-06-2017 23:50)SP6TGB napisał(a):  Aha, napisałem do tej firmy "keysight" zapytanie jaka jest rozdzielczość tych FFT w ich oscyloskopach i czy da się dobrać komplet kwarców z rozrzutem 10Hz.

No też jestem ciekaw, co Ci odpiszą Smile
Być może też zrobią takie duże oczy jak ja powyżej, kiedy zobaczą to pytanie Wink

Pozdrawiam,
Rafał SP3GO
29-06-2017 10:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SPO3O2OL Offline
_._. _ _._
****

Liczba postów: 292
Dołączył: 07-01-2017
Post: #7
RE: oscyloskop z FFT
Podobnie jak Autor tematu zastanawiałem się kiedyś jak wybrać.
Trochę poczytałem,trochę naprowadził na pewne kwestie Kolega z dużo większą wiedzą ale decyzję co do konkretnego modelu podjąłem ostatecznie sam patrząc na swój budżet i potrzeby.Jako "chłopiec z elektronicznego przedszkola" napiszę parę słów z własnego doświadczenia.
Oscyloskop cyfrowy nawet z pasmem <100MHz to w/g mnie doskonała pomoc dla amatora radia HF.Takie urządzenie posiada kilka funkcji i daje nam możliwość pomiaru "za jednym zamachem" kilku parametrów.Co to oznacza?
To,że mamy w jednym pudełku Voltomierz,F-miarkę i oscyloskop do oglądania kształtu mierzonego sygnału.Z tym kształtem jednak nie jest tak różowo,szczególnie jak pomiary dotyczą np.prostokąta o czym przekonałem się nie tak dawno przy budowie VFO na si570 pracującego do >200MHz.Moje urządzenie nawet przebieg prostokątny 4MHz nie pokazuje idealnie a pasmo ma oczywiście większe jak 10x mierzony sygnał.
Na forum można znaleźć różne wypowiedzi na ten temat,które mówią że pasmo powinno być 3x,4x a nawet 10x większe jak sygnał mierzony.Tu nawet 10x nie pomogło.Sondy oryginalne z kompletu,kompensowane i tak nic z tego.Być może zależy to też od klasy posiadanego sprzętu a to by znaczyło,że markowy oscyloskop z pasmem 25MHz może pokazać przebieg prostokątny 4MHz lepiej jak nie markowy z szerszym pasmem.To tylko moje przypuszczenia,gdyż aby to potwierdzić musiałbym mieć takie urządzenie markowe do porównania a nie mam.Zostawmy jednak prostokąta a wróćmy do zalet oscyloskopu cyfrowego,które wykorzysta amator radia.
Przycisk Auto to ogromna zaleta dla kogoś takiego jak ja.Być może Koledzy będą mieli ubaw ale ta funkcja to ogromna i szybka pomoc w wielu sytuacjach.
Wbudowany miernik częstotliwości to coś bardzo pomocnego przy strojeniu generatorów,sygnałów wcz na wyjściu naszych urządzeń nadawczych.Mój skromny przyrząd ma możliwość pomiaru częstotliwości z rozdziałką 10Hz do 10MHz oraz 100Hz od 10-99MHz.Powyżej 100MHz jest już możliwość odczytu tylko do 1kHz.Najwyższa odczytana do tej pory częstotliwość to 200MHz.Pewnie inne urządzenia mają lepsze rozwiązania.Jednak nawet za pomocą tej prostej F-miarki wbudowanej w cyfrowy oscyloskop można selekcjonować kwarce do drabinki przy budowie prostych urządzeń z IF<10MHz.Od czasu nabycia cyfrowego oscyloskopu nie korzystam z dodatkowego miernika częstotliwości.
Teraz FFT.Wcześniej nie wiedziałem,że nawet tak prosto i mało precyzyjnie pokazywany przebieg może być pomocny.Zobaczyć można harmoniczne w generatorach,harmoniczne w sygnale wyjściowym nadajnika,ocenić z grubsza ich poziom oraz zaobserwować zmiany przy doborze elementów.Uważam,że nawet tak proste FFT jest dużo lepsze jak jego brak.To bardzo przydatna funkcja.
Minus cyfrowych oscyloskopów jaki zaobserwowałem to szybkość pokazywania zmian na wyświetlaczu.
Na analogowym oscyloskopie zmiany są szybkie a na cyfrowym występują lagi,przynajmniej tak jest u mnie.Trzeba się do tego przyzwyczaić.
Mimo tego plusów jest więcej jak minusów i zakup uważam za udany w budżecie jaki mnie interesował.Wielkość i zasilanie urządzenia też miało dla mnie ogromne znaczenie i dlatego ostatecznie jest skopometr czyli takie dość uniwersalne urządzenie z dodatkowym zasilaniem bateryjnym.
Wolałbym mieć szersze pasmo ale budżet to wykluczył.Z drugiej strony nie mam pewności czy szersze pasmo przy tej klasie sprzętu coś by zmieniło.To trzeba mieć gdzie sprawdzić a ja nie miałem takich możliwości.
Dziś wiem,że lepiej posiadać amatorski analizator obwodów i chiński oscyloskop cyfrowy niż tylko sam drogi oscyloskop.Taki budżetowy zestaw jest bardziej przydatny.Samym oscyloskopem,nawet tym z pasmem 300MHz nie damy rady sprawdzić tego co NWT,MAX.
Patrząc na budżet oraz formę pytań Autora tematu proponowałbym zastanowić się nad budżetowym chińskim oscyloskopem z pasmem 70-200MHz (wybór jest dość duży).Do tego amatorski analizator z serii NWT współpracujący z komputerem.Są nawet oferty gotowych,uruchomionych płytek na giełdzie qrz.Można też wykonać samemu jeśli są chęci i zdolności np. w/g bardzo dobrej dokumentacji kolegi SP9XUH

Wojtek
29-06-2017 14:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP3GO Offline
Rafał
***

Liczba postów: 132
Dołączył: 15-04-2015
Post: #8
RE: oscyloskop z FFT
(29-06-2017 14:23)SPO3O2OL napisał(a):  Moje urządzenie nawet przebieg prostokątny 4MHz nie pokazuje idealnie a pasmo ma oczywiście większe jak 10x mierzony sygnał.

Wojtku, w takim razie albo producent Twojego urządzenia mocno nakłamał (bo już nie mówimy, jak się dalej okazuje, o oscyloskopie, lecz o "skopometrze" - cokolwiek to znaczy), albo źle robisz pomiary...

Jeśli Twoje urządzenie ma, jak piszesz, pasmo >40MHz, to w paśmie zmieści się nawet 9-ta harmoniczna sygnału prostokątnego 4MHz, a więc odwzorowanie prostokąta będzie bardzo dobre. Pod warunkiem oczywiście, że sondę masz w pozycji 1:10 (czyli załączone tłumienie, ale bez ograniczenia pasma).

No i oczywiście jeśli masz pewność, że to, co mierzysz naprawdę jest prostokątem Smile

Pozdrawiam,
Rafał SP3GO
29-06-2017 14:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SPO3O2OL Offline
_._. _ _._
****

Liczba postów: 292
Dołączył: 07-01-2017
Post: #9
RE: oscyloskop z FFT
Pewności czy to co mierzyłem było 100% prostokątem nie mam Rafale,bo niby skąd Smile
Czy pomiar wykonałem poprawnie?Wydaje się że tak choć warunki domowe a nie laboratoryjne.
Taki był wynik pomiaru wcz
Czy producent nakłamał w specyfikacji tego nie potrafię powiedzieć.
Pasmo przenoszenia urządzenia jak i sond w/g specyfikacji jest >40MHz,sonda miała przełącznik ustawiony na 1:10.
Skopometr to rodzaj oscyloskopu cyfrowego,w przenośnej obudowie z zasilaniem akumulatorowym i sieciowym oraz dodatkową możliwością pracy w trybie multimetru.
Takie uniwersalne urządzenia.

Wojtek
29-06-2017 15:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6TGB Offline
Nowicjusz
*

Liczba postów: 25
Dołączył: 15-04-2017
Post: #10
RE: oscyloskop z FFT
Rafał,
Chyba niepotrzebnie robiłem takie skróty myślowe, oczywiście że wiem że do badania kwarców jest potrzebny jakiś zewnętrzny generator sinusa lub szumu, z przemiatanie f od-do a oscyloskop jest do oglądania co przechodzi dalej po filtrze.

Przepraszam za zamieszanie, tak dość swobodnie, zamiennie używałem "FFT" i "oscyloskop" a bardziej miałem na myśli to pierwsze.

Skoro, jak piszą na forum, "FFT ma swoje ograniczenia" to pomyślałem że to okno, ta funkcja od FFT ma ograniczenia w ustawieniu minimalnej szerokości pasma. Tzn że mogę ustawić minimalny zakres okna powiedźmy 100Hz i poniżej już nie zejdę. I wtedy dwóch szpilek z kwarców oddalonych o 10Hz nie zobaczę. Po prostu nie wiem jak i co można ustawiać na tym FFT, nie wiem nic o możliwościach i ograniczeniach nigdy tego nie miałem w rękach.

W takim razie Rafale mam jeszcze pytanie do Ciebie, czy na tym Twoim o. , jeśli miałbyś wobulator ustawiony na zakres przemiatania np 20Hz czy też możesz okno FFT tak ustawić?

I w tym pytaniu o "już zbudowany filtr" też nie potrzebnie uprościłem, przepraszam. Chodziło mi oto , że jak już masz filtr zbudowany (fizycznie połączone, dobrane kwarce, wszystko działa), ustawisz wobulator na zakres przemiatania, powiedzmy 3.5kHz, podepniesz to pod FFT, to czy jesteś w stanie zobaczyć charakterystykę?
Jeśli tak to widzę że wcale nie jest tak źle.

A jak wygląda sprawa odświeżania w urządzeniu? Tzn powiedzmy będę stroił klasyczny filtr zbudowany na cewkach z rdzeniem do kręcenia i czy od razu będę widział efekt. Czy też efekt jest widoczny po 2s.


Dziękuje SPO3O2OL za te Twoje spostrzeżenia "prosto z warsztatu" Mam jeden miernik częstotliwości w multimetrze. Nie wiem nic o jego dokładności, mierzy do 60MHz, 4 cyfry. Taki wbudowany w os. to już będzie grał rolę takiego wzorcowego.

pozdrawiam
Marek
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 30-06-2017 0:09 przez SP6TGB.)
30-06-2017 0:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości