Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
SPO3O2OL Offline
_._. _ _._
****

Liczba postów: 289
Dołączył: 07-01-2017
Post: #11
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
Kolega SP6MJS potrzebował porady i dlatego napisałem jak ja bym to sprawdził.
Z doświadczenia a nie z internetu wiem,że akumulator rozładowuje się i ładuje tak często jak jest to potrzebne a nie raz na tydzień czy miesiąc.Potrzeby ludzkie są różne i często inne jak podają książki czy zakładają producenci.Przykładem jest choćby akumulator samochodowy do używania z amatorskim radiem.
Akumulator rozładowuje się też wówczas kiedy chce się zrobić test jego pojemności ale przed tym zabiegiem należy go najpierw poprawnie naładować.
Dobrze jak zrobi się taką próbę dopiero po kilku pełnych cyklach o czym wspomniał wcześniek kolega SP9OYT.Gdy akumulator jest w aucie trudno mówić o takich cyklach ale jak się go używa poza autem możemy już brać to pod uwagę.
To czego nie wiem to jaka będzie różnica procentowa między testem pojemności C20 i C5 dla takiego samego akumulatora.Jeśli ktoś z Kolegów wykonywał takie próby praktyczne to proszę o informacje,może być na pw.
Sposoby na marketing i używanie różnych norm przez producentów są mi znane Smile


(25-11-2017 18:32)SP3FEC napisał(a):  Kolego Wojtek
zdaję sobie sprawę z upływu czasu, dlatego użyłem wyrazu „dawniej”, doceniam rozwój techniki i korzystam z jego osiągnięć, nie uważam, że Ziemia jest płaska i nie szczekam na komputer.
Mam okazję pomagać ostatnio przy ciekawym projekcie, gdzie też mamy problem z akumulatorem. Pojazd wielkości bagażówki nafaszerowany elektroniką i nie tylko. Jeden akumulator 70 Ah. Po włączeniu stacyjki automatycznie podnosi się część urządzenia, w ułamku sekundy pobór prądu wynosi ok. 100 A (przekaźnik 100 A musieliśmy wymienić na 150 A), potem z tego aku jest zasilana cała reszta urządzeń bezpośrednio lub przez przetwornicę. Trwa analiza tego systemu zasilania i ocena bilansu energetycznego. Mamy trzy aku i dwie ładowarki różnego typu dla porównania. Wyniki pomiarów, cykli ładowania itp. zapisujemy i analizujemy.
Z całym szacunkiem i nie bierz tego do siebie, ale nie imponują mi ludzie walący kilkadziesiąt zdań z podręczników, instrukcji czy internetu, chociaż może to być pomocne dla takich osób co nie mają żadnej wiedzy w tym temacie. Oczywiście wiedzę trzeba codziennie wzbogacać.
Proponuję Tobie taki test – zamknij kompa, odłóż książki i instrukcje, weź kartkę papieru i napisz z pamięci co wiesz o akumulatorach i ich ładowaniu. I to będzie ta prawdziwa wiedza jaką posiadasz w tym temacie. Taki test powtórz za dwa miesiące i porównaj kartki.
Taki test uczy szacunku do innych i do samego siebie.
I to by było na tyle.

Jerzy

Kolego Jerzy zgadzam się z wieloma informacjami jakie podałeś ale zauważyłem że z jakiegoś powodu(nie będę wnikał z jakiego)starasz się mnie podszczypywać i nie chodzi tu o słowo "dawniej".Zrobiłeś to najpierw bezimiennie ale bez problemu to wychwyciłem.Jesteś analitykiem więc bez problemu możesz prześledzić swój poprzedni wpis.Teraz widzę miałeś więcej odwagi i konkretnie napisałeś więcej w moim kierunku.Ja też więc imiennie pod cytatem odpowiadam.
Dziękuję serdecznie kolego Jerzy,że zwróciłeś się bezpośrednio i co bardzo ważne samodzielnie.To się chwali.Nie każdy tak potrafi.
Napiszę krótko-pomyliłeś się kolego Jerzy.Ja nie piszę na forum aby komuś imponować,być może Ty tak robisz-nie wiem.Ja po prostu dzielę się wiedzą jaką mam lub zdobywam nową od Kolegów co wiedzą coś interesującego.
Nie chciałem pisać wcześniej bo to nie miejsce aby przedstawiać CV ale aby zaspokoić Twą ciekawość nieśmiało wspomnę że też mam doświadczenie przy pojazdach zasilanych wyłącznie energią pochodzącą z akumulatorów.Co prawda bez przekaźników silnoprądowych ale za to ze stycznikami DC 200A.O innych szczegółach jak i doświadczeniach nie mam zamiaru opowiadać.
Być może jeszcze nie zauważyłeś ale jestem bardziej praktykiem jak teoretykiem i o tym na forum przeczytasz w wielu miejscach.Teorii czasem muszę się douczać w różnych nowych dla mnie tematach ale w przeciwieństwie do pewnego kolegi z Twojego okręgu uważam,że nawet brak wiedzy to nie wstyd bo zawsze można się doszkolić.Dlatego właśnie z braku wiedzy powstają nowe pytania.Koledzy pytają w różnych działach ale pytają tylko Ci co nie wstydzą się przyznać do tego,że czegoś nie wiedzą...
Praktyka jaką zdobyłem przy ev jest za to tym czymś czego nikt mi nie zabierze choćby testy z kartką papieru przeprowadzał bardzo regularnie.
Kolego Jerzy,nie bierz tego specjanie do siebie ale szacunek na forum jest wtedy gdy każdego piszącego bez względu na jego staż forumowy,używany login czy ilość słów w wypowiedziach traktujemy tak samo.Odpowiadamy technicznie bez zbędnych emocji.Ja wyznaję jedną zasadę:jak ktoś szanuje mnie w swoich postach tak ja szanuję jego w moich odpowiedziach.
Pozdrawiam Jerzy i życzę sukcesów w analizach ciekawego projektu.

Wojtek
26-11-2017 0:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP3FEC Offline
Jerzy
*

Liczba postów: 39
Dołączył: 11-12-2011
Post: #12
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
Oj nieładnie Kolego - "starasz się mnie podszczypywać i nie chodzi tu o słowo "dawniej".Zrobiłeś to najpierw bezimiennie ale bez problemu to wychwyciłem."

Ja zawsze występuję z otwartą przyłbicą.
26-11-2017 23:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 430
Dołączył: 05-04-2011
Post: #13
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(24-11-2017 19:05)SP3FEC napisał(a):  W samochodach często akumulator ma napięcie np. 13 V, a samochód rusza i w trakcie jazdy jest doładowywany, nikt go wcześniej nie rozładowywuje do np. 10,8 V.


Panowie zwróćcie uwagę na drobiazg. Mity i pozory mylą! Akumulator zaleca się ładować prądem dziesięciogodzinnym Q10 natomiast dla uzyskania informacji o tym czy akumulator ma pojemność znamionową należy go rozładować prądem dwudziestogodzinnym Q20 do określonego napięcia. Stąd wynika fakt, że pojemność na obudowie akumulatora jest podawana dla prądu rozładowania (nie ładowania) Q20.

Diagnostyka

Definicje

Manual

(24-11-2017 19:05)SP3FEC napisał(a):  Natomiast ze zdziwieniem przeczytałem, że pojemnośc akumulatora jest podawana dla prądu 20-godzinnego. Co to znaczy?
Zawsze myślałem, że pojemność akumulatora np. 48 Ah oznacza, że można z niego czerpać prąd 1 A przez 48 h (teoretycznie), prąd 2 A przez 24 h, prąd 4 A przez 12 h itd.
Jak ma się do tego prąd 20- godzinny???

Niestety nie jest to prawda. Akumulator 48 Ah rozładowywany prądem Q10 czyli 4,8 A nie będzie wykazywał pojemności 48 Ah tylko znacznie mniej. Im większy prąd rozładowania, tym mniejsza pojemność. To wynika z szybkości zachodzenia zjawiska wymiany siarki z elektrolitu do płyt w ograniczonej objętości elektrolitu. Elektrolit nie jest w stanie się tak szybko ujednorodniać i oczekiwana pojemność jest znacznie mniejsza niż znamionowa.

(24-11-2017 21:37)SPO3O2OL napisał(a):  Nie mam zamiaru podważać Twojej wiedzy co do tego na jakiej podstawie producenci "zwykle" deklarują pojemność akumulatorów.
Jednak zwrot dużo,dużo niższa pojemność mówi tak naprawdę mało.
Jak możesz kolego SQ9JXT przedstawić test pojemności akumulatora kwasowego dla C20 i C5 to chętnie poznam co oznacza dużo,dużo niższa pojemność.

Bardzo chętnie, ale nie mogę wstawić żadnego załącznika. Nie wiem z czego to wynika.
Ściągnij sobie poradnik, który kiedyś załadowałem na elektrodę i zobacz na stronę 26 gdzie są podane zależności między czasem rozładowania a prądem. Charakterystyki rozładowania nie są prostymi ale krzywymi.
Link:
Poradnik techniczny KOBE

A co do powyższych wypowiedzi - no cóż. Wypowiedzi na forum powinny być bez osobistych wycieczek. Szczególnie bez wypominania nikomu kto czego nie wie, czego się jeszcze nie nauczył, jak się ma uczyć, jak sprawdzać swoją wiedzę w temacie czy udowadniać innym że ja wiem, ale nie powiem albo wiem jednak co będę mówić jak i tak nie zrozumiesz. Bez sensu jest taka dyskusja i nic kompletnie z niej nie wynika!
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27-11-2017 15:41 przez SQ9JXT.)
27-11-2017 10:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4BJO Offline
Karol
***

Liczba postów: 125
Dołączył: 09-12-2010
Post: #14
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(27-11-2017 10:38)SQ9JXT napisał(a):  A co do powyższych wypowiedzi - no cóż. Wypowiedzi na forum powinny być bez osobistych wycieczek. Szczególnie bez wypominania nikomu kto czego nie wie, czego się jeszcze nie nauczył, jak się ma uczyć, jak sprawdzać swoją wiedzę w temacie czy udowadniać innym że ja wiem, ale nie powiem albo wiem jednak co będę mówić jak i tak nie zrozumiesz. Bez sensu jest taka dyskusja i nic kompletnie z niej nie wynika!

I święte słowa.
27-11-2017 14:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SPO3O2OL Offline
_._. _ _._
****

Liczba postów: 289
Dołączył: 07-01-2017
Post: #15
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
Dziękuję kolego SQ9JXT za odpowiedź.Chodziło mi jednak o to czy sprawdzałeś te "znaczne" różnice praktycznie i co ewentualnie zauważyłeś.Jeśli nie sprawdzałeś to nic nie szkodzi.Tnx za linki.
Dla uzyskania informacji o sprawności akumulatora kwasowego w/g mnie wystarczy wykonać próbę pojemności metodą C5 choć teoretycznie mogą i pewnie są gdzieś stosowane inne metody.
Przykład z życia:bateria 36V/305Ah(kwasowa) po 3h58m próby pojemności ze stałym prądem 61A osiągnęła 241Ah nim napięcie na zaciskach baterii spadło do 31,5V(1,75V/ogniwo).241Ah to około 79% pojemności z tabliczki.
Bateria dobra czy nie?

Wojtek
28-11-2017 2:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 430
Dołączył: 05-04-2011
Post: #16
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(28-11-2017 2:59)SPO3O2OL napisał(a):  Dziękuję kolego SQ9JXT za odpowiedź.Chodziło mi jednak o to czy sprawdzałeś te "znaczne" różnice praktycznie i co ewentualnie zauważyłeś.Jeśli nie sprawdzałeś to nic nie szkodzi.Tnx za linki.
Dla uzyskania informacji o sprawności akumulatora kwasowego w/g mnie wystarczy wykonać próbę pojemności metodą C5 choć teoretycznie mogą i pewnie są gdzieś stosowane inne metody.
Przykład z życia:bateria 36V/305Ah(kwasowa) po 3h58m próby pojemności ze stałym prądem 61A osiągnęła 241Ah nim napięcie na zaciskach baterii spadło do 31,5V(1,75V/ogniwo).241Ah to około 79% pojemności z tabliczki.
Bateria dobra czy nie?

Oczywiście, że sprawdzałem, wielokrotnie, różnice są b. duże, rzędu kilkudziesięciu %. Jak znajdę notatki z tych pomiarów, to wrzucę skan. Zwykle notuję wszystko co badam, więc gdzieś to mogę mieć. Jednak takie próby robiłem wiele lat temu i wczoraj szukałem ale nie mogłem odnaleźć.
Obecnie już tak nie robię, bo to męcząca metoda, by rozładowywać akumulator prądem dwudziestogodzinnym. Kupiłem sobie konduktometry i mierzę wprost Rw akumulatora i na tej podstawie błyskawicznie potrafię określić stan akumulatora - w szczególności akumulatorów AGM (VRLA), gdyż producenci w notach katalogowych podają znamionową Rw dla każdej pojemności i łatwo więc to porównywać.

Dla baterii 305 Ah prąd dziesięciogodzinny to ~30 A natomiast dwudziestogodzinny to ~15 A. Gdybyś ją rozładował prądem Q20 to z pewnością uzyskałbyś te 305 Ah. Zatem można wstępnie uznać, że Twoja bateria jest bdb, gdyż dla prądu Q5 uzyskałeś 80% pojemności. Pojemność akumulatora ma rozrzut jak pojemność kondensatora elektrolitycznego, więc różnice na poziomie 5-10% należy uznać za stan normalny, nie stanowiący wady baterii.

Pozdrawiam!
28-11-2017 9:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6MJS Offline
Michał

Liczba postów: 7
Dołączył: 21-11-2017
Post: #17
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(28-11-2017 2:59)SPO3O2OL napisał(a):  Przykład z życia:bateria 36V/305Ah(kwasowa) po 3h58m próby pojemności ze stałym prądem 61A osiągnęła 241Ah nim napięcie na zaciskach baterii spadło do 31,5V(1,75V/ogniwo).241Ah to około 79% pojemności z tabliczki.

Hej

W końcu ktoś napisał przykład własnego pomiaru.
Sądziłem, że na forum Hand Made spodziewać się można z większą ilością wpisów praktyków niż teoretycznych akademickich rozważań.

No bo co oznacza "rozładowywania prądem 1/5 pojemności spowoduje dużo mniejszą pojemność" oczywiście skrót myślowy.
Ale co to jest "dużo mniejsza" 2,5,10,20 50% mniejszą?

Z teorią ładować prądem 1/10 pojemności znamionowej (48Ah => 4,8A przez 14h) a rozładowywać 1/20 pojemności (48Ah => 2,4A przez 20h) znałem.

Z tego tez powodu zdziwiłem się, że mój akumulator (48Ah) naładował się tak szybko.

Reklamacja została jakby odrzucona przez sklep, jednak cytując "nie jesteśmy w stanie zmierzyć czy akumulator ma takie parametry które Pan kwestionuje" zgodzili się przyjąć zwrot jako towar nieużywany.
Ale czy fakt nie montowania go w samochodzie, a tylko kilkukrotne ładowanie i rozładowywanie można faktycznie traktować jako nieużywanie? Kwestia dyskusyjna.

Tak czy owak, pieniądze zostały mi zwrócone.
Co do metod pomiaru, czy to rozładowywanie żarówką, czy obciążeniem o stałym prądzie. Pomiary powinien być dokonywane w niedużych odstępach czasu (kontrola prądu rozładowywania, napięcia na akumulatorze, zapis czasu rozładowywania)


PS. czy ktoś używa zasilania akumulatorowego do zasilania radia QRO ~100W (nie QRP, tutaj jestem przekonany niepodzielnie do Li-ion, Li-pol)
28-11-2017 10:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 430
Dołączył: 05-04-2011
Post: #18
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(28-11-2017 10:40)SP6MJS napisał(a):  No bo co oznacza "rozładowywania prądem 1/5 pojemności spowoduje dużo mniejszą pojemność" oczywiście skrót myślowy.
Ale co to jest "dużo mniejsza" 2,5,10,20 50% mniejszą?

Trzeba poczytać wcześniejsze wątki. Tam dałem link do poradnika dot. akumulatorów. Tam są wykresy, z których można łatwo sobie wyznaczyć o ile spada pojemność w zależności od pobieranego z akumulatora prądu.

(28-11-2017 10:40)SP6MJS napisał(a):  Z teorią ładować prądem 1/10 pojemności znamionowej (48Ah => 4,8A przez 14h) a rozładowywać 1/20 pojemności (48Ah => 2,4A przez 20h) znałem.
Z tego tez powodu zdziwiłem się, że mój akumulator (48Ah) naładował się tak szybko.

Bo jak nie był w 100% rozładowany, to się naładował szybciej - proporcjonalnie do ilości posiadanego ładunku.

(28-11-2017 10:40)SP6MJS napisał(a):  Co do metod pomiaru, czy to rozładowywanie żarówką, czy obciążeniem o stałym prądzie. Pomiary powinien być dokonywane w niedużych odstępach czasu (kontrola prądu rozładowywania, napięcia na akumulatorze, zapis czasu rozładowywania)

Rozładowywanie żarówką czy oporem ma ograniczony sens, bo w miarę jak napięcie na akumulatorze będzie się zmniejszać to i prąd będzie maleć, więc trudno będzie dokładnie wyliczyć pojemność. Trzeba się posłużyć obciążeniem aktywnym, które potrafi rozładowywać i mierzyć w trybie CC. Wtedy mnożąc ustawiony prąd i czas otrzymamy rzeczywistą pojemność akumulatora.

(28-11-2017 10:40)SP6MJS napisał(a):  PS. czy ktoś używa zasilania akumulatorowego do zasilania radia QRO ~100W (nie QRP, tutaj jestem przekonany niepodzielnie do Li-ion, Li-pol)

Używam do zasilania transciwera UKF akumulatora VRLA 12 V / 17 Ah.


Żeby nie było, że nie napisałem. Prócz tego wszystkiego należy uwzględnić temperaturę otoczenia. Pojemność silnie zależy od temp. otoczenia, o czym każdy się przekonał w zimie, gdy próbował włączyć silnik w swoim samochodzie.
Pojemność na obudowie podawana jest zwykle dla 20 st C rzadziej dla 22 czy 25 st C.
Zatem, to jaką się uzyska pojemność zależy od temperatury znajduje się akumulator. Ma znaczenie gdzie mierzymy pojemność. Czy w piwnicy czy w garażu albo w domu, bo zwykle w każdym z tych pomieszczeń panuje zupełnie różna temperatura.
Wykres takich zmian:
İmage

Jak widać, pojemność 100% jest podana dla prądu dwudziestogodzinnego i temp. 20 st C. Dla każdej innej kombinacji tych parametrów pojemność jest inna. Mam nadzieję, że teraz będzie to wyraźniejsze do zauważenia. Smile

PS: Czy ktoś wie, dlaczego nie można wstawiać załączników do postów? Normalnie klikam "Nowy załącznik", wybieram plik i wciskam dodaj załącznik i nic się nie dzieje. Załącznik się nie dodaje - obojętnie jaka wielkość i jaki rozmiar i jaki typ pliku.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28-11-2017 11:28 przez SQ9JXT.)
28-11-2017 11:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SPO3O2OL Offline
_._. _ _._
****

Liczba postów: 289
Dołączył: 07-01-2017
Post: #19
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
Prawidłowa odpowiedź Smile
Bateria bardzo dobra gdyż wykorzystuje się jedynie do 80% pojemności akumulatora a na próbie uzyskałem 79%.

Cieszę się,że podałeś kolego SQ9JXT podstawową wadę metody C20.Czas to właśnie to dlaczego C20 raczej na poziomie eksploatacji się nie stosuje.Chyba,że w pomiarach zdalnych w pełni zautomatyzowanych(siłownie telekomunikacji)ale też nie wiem czy firmy mogą sobie pozwolić na takie długie testy.
Prób pojemności używa się nie tylko do sprawdzenia pojemności ale też do "szybkiej" lokalizacji usterki ogniw.Dlatego metoda C20 jest zbyt czasochłonna a nie mam też pewności czy na 100% można za jej pomocą zlokalizować wady ogniwa,które ujawniają się przy większych obciążeniach.Nie wiem gdyż nie mam doświadczenia z C20.
Co do konduktometru to myślę,że jego podstawową wadą jest to,że not katalogowych nie ma na obudowach baterii.Być może są i inne wady skoro firmy zajmujące się bateriami do maszyn w przemyśle stosują co prawda wyposażone w mikroprocesory ale jednak dość duże i ciężkie urządzenia testowe wykonując najczęściej próby C5.Ciekawi mnie dlaczego nie mierzą tylko Rw?
W przemyśle czas ma przecież kluczowe znaczenie.Może wiesz Tomek coś na ten temat?

Dodawanie załącznika u mnie też nie funkcjonuje.

(28-11-2017 9:39)SQ9JXT napisał(a):  Oczywiście, że sprawdzałem, wielokrotnie, różnice są b. duże, rzędu kilkudziesięciu %.

Patrząc na wykres wychodzi mi,że różnice mogą dojść co najwyżej do kilkudziestu % (około 20%) a to potwierdza,że szkoda cennego czasu na próby C20.Tnx.

Wojtek
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28-11-2017 12:25 przez SPO3O2OL.)
28-11-2017 11:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 430
Dołączył: 05-04-2011
Post: #20
RE: Zasilanie akumulator samochodowy pojemność - możliwe problemy
(28-11-2017 11:50)SPO3O2OL napisał(a):  Co do konduktometru to myślę,że jego podstawową wadą jest to,że not katalogowych nie ma na obudowach baterii.Być może są i inne wady skoro firmy zajmujące się bateriami do maszyn w przemyśle stosują co prawda wyposażone w mikroprocesory ale jednak dość duże i ciężkie urządzenia testowe wykonując najczęściej próby C5.Ciekawi mnie dlaczego nie mierzą tylko Rw?
W przemyśle czas ma przecież kluczowe znaczenie.Może wiesz Tomek coś na ten temat?

Noty akumulatorów AGM, VRLA, GEL są w necie i tam podane są ich charakterystyki i gotowe wykresy czasu rozładowania vs. obciążenia (przy określonej temp.). Więc dla dowolnego prądu można sobie sprawdzić i porównać jak długo akumulator ma oddawać energię do określonego, końcowego napięcia wyładowania.
Natomiast myślę, że w przemyśle nie mierzy się (no u nas) konduktometrami, gdyż Rw nie mówi za wiele o stopniu naładowania akumulatora. Zatem metoda z pomiarem prądu np. C5 mówi też od razu o stopniu naładowania baterii. Zatem zapewne z tego powodu jest b. rozpowszechniona.
Niemniej jednak znajomość Rw baterii, od razu mówi o jego stanie "zdrowia" dlatego uważam, że taki test jest lepszy.
Pozdrawiam!
Tomek
28-11-2017 13:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: